在同济大学经济与管理学院教授、可持续发展与管理研究所所长诸大建眼中，如果说过去30年经济高增长是中国给世界第一个惊奇，未来20-30年新型城市化将是第二个惊奇。2030年的中国将呈现出一幅波澜壮阔的图景：10亿中国城民，10个千万级城市，5个巨型城市区域，世界上最大高铁系统，世界上最长城市地铁。关键是中国城市化走可持续还是不可持续道路。

诸大建教授思考城镇化的方式既不同于三农专家，也不同于经济学家，而要考虑更多的变量，他就这一问题接受了专访。

诸大建教授认为，中国城市化规模不是过了而是不足，拉美陷阱不能套到中国来。中国城市化有两种选择，而现在的问题是高生态消耗、低人类发展。同时，中国城市化自上而下推动太多，自下而上自然演进不足。

以下是记者对访谈内容的整理。

观点摘录：

二十一世纪初到中叶这一段时间，最大的宏观经济现象，就是中国城市化。这样的场面，好像没人把它好好描述一下。

中国现在的城市化属于假冒伪劣的，不是正宗的。我们强调的是名义上的常住人口的城市化。

等30年以后，中国依靠存量来维持城市运转，这就进入正常的状态了。现在比较痛苦的是，城市发展要从土地财政转到税收财政，至少要有十年、二十年的过渡期。

讨论中国新型城市化，有的人赞成发展大城市，有的人赞成发展小城镇。那都是老套的讨论，根本就没新意。不能孤立地讨论单个城市，我们现在用的是cluster(集群)的概念。

未来的三十年里，特别是东南沿海地区，不是波澜壮阔的新城开发，而是老城的存量更新。

中等收入陷阱纯粹是一种经济思考，而我们搞可持续发展的，做的是经济社会环境思考。即使人均GDP低于一万，如果社会两极分化控制比较好，环境治理的比较好，还是好的。

波澜壮阔的中国第二轮城市化图景

过去三十年中国的GDP让世界感到惊奇。但我为什么不用奇迹，我用surprise，这个惊奇里面还有需要改进的。肯定可以说，下一个二十年到三十年里面，中国以内需为导向的城市发展会给世界带来第二个惊奇。

这一惊奇解决的人口数量达到了发达国家一百多年来所有进城人口数量。所以二十一世纪初到中叶这一段时间，最大的宏观经济现象，就是中国城市化。这样的场面，好像没人把它好好描述一下。

诺贝尔经济学奖获得者斯蒂格利茨说过，二十一世纪的两大事件，一个是美国的高科技，另一个就是中国的城市化。现在有人把这两个事情结合起来，高科技和中国城市结化合成智慧城市。我认为这个不是最重要的，高大上的智慧城市常常是搞硬件赶时髦。实际上我们要问：中国的城市化到底走哪条道路?是老的城市化还是新的城市化?

国际上认识到，中国的第二轮经济发展是波澜壮阔的。麦肯锡做了一个报告，认为2025年十亿城市人口在中国。这个十亿算起来很简单，中国如果有十四亿人口，百分之七十的城市化率，那就是9.8亿，简称就是10亿了。麦肯锡讲的十亿是常住人口的城市化，不是我们现在要讲的户籍人口或者享受城市公共服务的人口的城市化。

然后中国会出现十座以上的超大城市(Mage-city)，就是一千万以上的人口的城市。现在世界上的十二个超大城市里面，中国占了六个，北上广深加上天津、重庆。不出十年可以看到，中国会占到十个还不止，哈尔滨、武汉、成都、苏州、杭州等全都上来了。

除此之外，从波士顿到纽约到费城到华盛顿，是美国著名的大都市带。发达国家这样的城市带有五个。现在我们的长三角都市带，按照人口已经是全球第一了。而且中国还有珠三角、京津冀等等。

再过十年二十年，中国城市分布就会变成钻石结构，东西南北中：北边是京津冀，东边是长三角，南边是珠三角，西边是成渝地区，当中是郑州、武汉和长株潭，这是长江中游经济带。

只要看网上的中国人口的流动轨迹，马上就能拉出这个结构。所以中国波澜壮阔的城市轮廓，马上就能看出来了。而且到那时，长三角绝对是世界的老大。

前一轮经济发展是出口导向的。2008年以后金融危机，西方的信用、购买能力低了，我们就转向内需。出口下降了，受影响了，就转向投资和消费。什么能把投资和消费组合在一起?就是城市化。

所以城市化这个重大战略一定要放到国家战略，把中国的生产、消费都包含进来。这就是我讲的第二个惊奇的含义。这个牌要好好打，要吃上它二十年三十年，不是说现在讨论讨论热闹一番就完事了。

中国的现代化没有实现脱离农民的转型

我们现在要讨论的问题是，怎么使中国第二轮城市化的惊奇做的更好?李克强总理讲新型城市化，这个新型怎么来琢磨?我有加减乘除四个说法。

首先是加法。中国现在的城市化属于假冒伪劣的，不是正宗的。我们强调的是名义上的常住人口的城市化。

我们讲城市，一般有三种人口，一个叫常住人口，一个叫户籍人口，第三叫实有人口。常住人口跟户籍人口都是有统计的，实有人口什么意思?比如说上海，白天有一百多万人是游客、是过来开会的，配基础设施的时候，要考虑到这些人的波动。常住是指半年以上的，去年的新型城市化国家规划中，53%的城市化是按照常住人口算，但户籍人口城市化只有36%。看53%的看起来蛮高，但这个是假的城市化。

我总说中国进城的农民实际上是第三种人，人家国外发展不是农民就是市民，我们出现了既不是农民又不是市民，又农又市的流民。改革开放以来，常住人口和户籍人口之间的缺口越来越大，大到了17%。所以名义上城市化根本没有解决农民变成市民的问题，中国的现代化没有实现脱离农民的转型。

大家说中国没有贫民窟，很好。贫民窟是没有，但中国流动人口占这么大的比例，17%占到2亿多人人，顶得上一个国家了。如果继续下去，例如常住人口达到70%、户籍人口只有40%的时候，就会面临更加麻烦的问题。

现在的新型城市化第一就是人口导向的城市化，就是要把这个缺口变小。所以判断城市化是否实现了，就是看缺口是否变小了。这是我说的做加法。

上海也是土地导向的城市化

然后是在土地问题上要做减法。过去一波城市化是，人口没进来，土地在做大。人口跟土地的消耗是不匹配的，人口进来的速度远远小于土地。随便拿出一个城市，比如即使是西部的成都，过去三十年人口进城年速度为平均5%，土地消耗年速度10%。换句话说，用两份土地换一份人，这就叫土地城市化。

合理的是两者一致：进5%的人口，消耗的也是5%的建设土地。

上海也有挑战。上海的建设用地已经用掉2900多平方公里，进一步发展就会逼近建设用地3000多平方公里。常住人口多少?按六普算，2010年是2300多万，这两年已经变成2400万多了。听起来上海人口多，但匹配起来看，上海也是土地导向的城市化。

将近三千多平方公里的建设用地，如果按照城市建设用地规定，一人100平米，一平方公里应该1万人，三千多平方公里应该三千万人，但上海只有2400万，透支了500-600万。所以上海下一步很简单，不增人，就需要把土地吐出来。如果土地继续保留，那么就还要进人。

如果2020年守在2400多万，还是少500万。要么把土地吐出500平方公里，和人口匹配。要么就是按照市场导向，放开人口，当然这个放开不是把人口放在外环线里面的中心城区。