程泰宁

著名建筑学家，中国工程院院士，东南大学建筑设计与理论研究中心主任，中国第三代建筑大师群的代表人物之一。

对话动机

直陈央视大裤衩违反建筑本原、带来安全隐患，痛批燕郊天子大酒店建筑媚俗。近日，在新书发布会上，当代中国建筑设计现状与发展课题组组长程泰宁针砭近30年来建筑界出现的种种问题。课题组将4年来调查总结的经验，融在《当代中国建筑设计现状与发展》《中国当代建筑设计发展战略》两本书里。程泰宁院士指出，建筑界崇洋迷外现象严重，大型建筑成了城市炫富工具，领导爱当设计师。他力图唤醒社会各界，共同改变中国建筑设计千城一面、文化断裂的现状。

立项

做这个课题得罪领导

Q：这两本书可以说是当下建筑领域研究的重要成果，最开始怎么想到做这个课题的?

程泰宁：说来话长。当初决定做这课题时，很多人、甚至包括课题组的人都不太有信心，觉得很难做。

Q：为什么呢?

程泰宁：首先就是建筑设计缺乏一个既定标准。一座建筑，你说好我说不好，互相说服对方很难。更重要的是，我们说这30年中建筑领域出现的问题，最后多半都指向体制和领导那里去了，得罪人的事。当时就有人劝我，你做这个课题干吗，把领导都得罪了，还要不要接项目了，会有这方面的压力。

Q：后来为什么决定坚持呢?

程泰宁：我一直在思考，中国建筑这30年应该好好梳理总结一下。你看现在我们的城市，媚俗建筑、山寨建筑比比皆是，问题早就应该总结和讨论，不能一直这样下去。

做课题的这三年中，不看好的声音也一直没断，建筑的问题说不明白，说了也白说。后来我想，白说也得说，如果建筑师自己不说，你想指望谁?

Q：有一种责任感?

程泰宁：作为建筑师，我以前一直信奉少说多做，让作品说话。后来慢慢发现，很多问题不说不行，公众不理解，领导瞎指挥，建筑师自己再不发声，就更积重难返了。

Q：前段时间在文艺座谈会上，习近平总书记说了不搞奇奇怪怪的建筑，现在很多人说这课题赶得正是时候。

程泰宁：确实有点机缘巧合。其实，我们的课题研究始于四年前。但这恰恰说明建筑问题已经不是建筑界本身的问题，到了引起国家最高领导人重视的程度。换句话说，这样的课题研究，即使我们不做，相信也会有其他人做。

怪相

建筑师要么屈从要么出局

Q：领导瞎指挥的现象，目前在建筑领域很严重吗?

程泰宁：的确如此。我们做课题期间，不少建筑师谈到自己经历时情绪都很激动。其实大家感同身受。建筑毕竟有专业性的评价标准，但现实情况是，领导官越大，建筑水平就越高，他说了算嘛。

Q：建筑师无法保证独立性?

程泰宁：在权力主导的背景下，作为建筑师，要么屈从，要么出局。你不听我的，有人听我的，反正就得按我说的来。

Q：你也遇到过类似情况?

程泰宁：很多建筑界的年轻朋友会说，我在这个位置上，会不会好一些，受到的干预少一些。是好一些，但真的好不了多少。很多时候也要妥协、让步甚至放弃。

Q：这种例子多吗?

程泰宁：不少。我给你举个例子。

五六年前，在山西要做一个40万平米的建筑群，我做了两轮方案，领导总是不满意，说希望有民族符号、中国元素，而且具体提示我要设计一个跟中央军委、公安部大楼一样的檐口和柱廊。我是个建筑师，有自己的专业立场和坚持，后来只能选择放弃。

现状

被异化的央视大裤衩

Q：领导喜欢的东西是不是都比较具象?

程泰宁：领导喜欢看过的国外的东西。他会跟你说你给我设计像国外的某个建筑。你看在中国遍地开花的山寨建筑就知道了，盖个白宫，盖个欧式街区，领导觉得这个很有身份，但在建筑领域，山寨是最让人不齿的。

Q：领导们乐此不疲的原因是什么?

程泰宁：缺乏文化自信，崇洋迷外。在某些领导和开发商眼里，大型项目必须请外国建筑师，否则项目就不上档次。

几年前，有个温州世贸中心的项目，业主委托我们做方案，但有个条件，希望找个有高鼻梁设计师的外国设计公司合作。美国有个著名的建筑师事务所我比较熟，就找了他们帮忙。方案评审时，业主希望外国人来介绍，但开评审会的前一天正赶上911事件，这建筑师被总公司召回去了，方案评审会上只能由我介绍。业主在会上特别强调，因为911，美国的建筑师没能来。其实那个方案全部都是我做的，就是这么滑稽。

Q：因此在一些城市，这几年出现的大型作品几乎都出自外国建筑师?

程泰宁：北上广这种现象更明显。我们曾调查过北京、上海、广州的约一平方公里的城市核心区域。结果发现在上海的这个区域内，26幢建筑无一是国内设计师设计的;广州的12幢建筑中，仅3幢为国内设计;北京的10幢建筑有6幢由西方建筑师设计。在这三个中国主要城市的核心区，只有不到14的建筑是国内建筑师设计的。纽约时报网站文章曾公开宣称中国几乎所有知名的现代化建筑都是出自外国建筑师之手。

Q：以大裤衩为例，你对它的设计一直持批评态度?

程泰宁：其实我批评大裤衩，是因为它为了造型需要，挑战了力学原理和消防安全底线，为结构的安全性、消防疏散的安全性带来了严重隐患，同时带来了超高的工程造价，由原定造价的50亿元到竣工后100亿元人民币。CCTV大楼在某种程度上可以说，已经被异化为一个满足广告需要的超尺度装置艺术。这种违反建筑本原的非理性倾向值得我们关注，如果不指出这种倾向，泛滥开来，影响会很坏。

Q：只管造型，不管安全和功能?

程泰宁：是这个问题，违背建筑的基本规律。前几年高铁大跃进，各地新建高铁站一味求大，造型越夸张越好，视觉越刺激越好，而不去问这个建筑是不是安全、节能，是不是符合人流组织的需要。所以你看有些高铁站漏水，机场顶棚被吹跑，安全问题非常多。

国外的规矩是，建筑师设计了这个建筑，出了问题要负责。但在我国，天价设计费给了他们，出了问题还是政府买单。对一些外国建筑师来说，中国的某些地方真正是钱多、人傻、速来。

改变

从重建规则开始

Q：其实这些年不少国内建筑师的作品都在国际上获得了认可。

程泰宁：是的。很多中国建筑师都在国际上具有一定的影响力，他们设计中的东方理念能得到国际认可，但是咱们领导却不认，这的确很悲哀。

Q：总结完问题，该怎么解决呢?

程泰宁：我们现在做这个工作，总结一些经验教训，就是希望能引起社会各界特别是领导的重视。这两本书的出版，多少起到一些效果。

要说到改变，绝非一朝一夕。建筑领域的问题绝不只是简单的学术问题，建筑问题不可能仅仅通过建筑来解决。要改变，需要一个长期的过程。

Q：就目前而言，具体可以做的有哪些?

程泰宁：作为一名建筑师，顶层设计不是我们能左右的。但可以提出建议，从一些具体问题开始。

拿建筑招标来说，这个过程能不能做到公开透明。你为什么选它，领导定方案的依据是什么，能不能公示出来，这个要求不过分吧。

再有如国际招标问题。现在的状况是，很多大项目，中国建筑师想跟外国建筑师平等竞争的机会都没有。直到最近，也就是总书记批示后，南方某大城市搞博物馆招标，领导指示要找外国建筑师。结果除一家本地建筑设计单位外，其他国内建筑师一律被排斥在外。有些人崇洋迷外的毛病一时改不了，但可以通过制度来纠正。这次我们在院士建议中就提到，应该规定在国际招标中，中国建筑师不能少于一半。给中国建筑师一个机会总可以吧。

Q：听说，社会各界对这次课题成果给予了很高的评价，你怎么看?

程泰宁：过誉了。我们做课题研究的根本出发点，是希望为中国建筑师寻求好一点的创作环境，引起各方面对建筑设计领域存在问题的重视和关注。我们不过是开了个头而已。