Q：现在绿色节能环保，已经成为很多购房者心中购买房子很重要的标准。不是说最重要的，但是说它会成为选择是否购买一个项目很重要的一个因素。但是现在还有一个现象，绿色建筑它本身给人感觉是很高大上，或者说是标准也很多，条文也很多。购房者作为普通人，不像今天在座的专家你们看这个东西会很清楚很明确，说我买房子，我会有什么可以参照，可以去参考。普通购房者如何去选择这个产品是绿色产品，怎么去甄别，我不能拿着这些条文去对照这一个房子说，你符合这一条，你符合这一条，就说怎么样才能让这个东西更加的接地气，或者说更加的会被更多的人所了解。

孟冲：关于刚才您说的这个议题，我想从两个方面咱们来谈一谈，第一个方面就是绿色建筑到底是不是一种高大上的建筑，我可以把现状的问题，刚才周老师讲的我再补充一下。绿色建筑经过这么多年发展，实际上不管老百姓有没有了解它在身边，实际上它近几年发展是应该到达一定规模。截至到去年底，全国已经拿到绿色建筑标识的这个项目，是达到了1400多个。总的面积是超过一亿六千万平米，是这么一个规模。从去年的国务院一号文，就是绿色建筑行动方案来讲，我们国家的目标是更加宏大的，到2015年末我们城镇新建建筑的比例，要10%以上要达到绿色建筑标准，这个体量是很大的全国来讲，而且总体量要超过20亿平米。10亿平米是比例要达到20%，是这么一个规模，就说2015年离我们并不遥远，那就是在去年，就到明年。

绿色建筑并不是高大上，在我们国家政策里面，或者说在我们政府执政任务里面，它已经变成我们一种日常性的一种建筑的类型的东西，就是我们身边北京来讲，在去年的北京65号文里头，已经明确提出来，我们北京市100%的建筑，新兴建筑要达到绿色建筑，这个离我们老百姓来讲，这个已经非常近了。我是想讲，首先我们讲绿色建设现在已经不是高大上一种建筑。确实我们买了房子，未来来讲，有可能我们买到直接就是绿色建筑。

第二个问题就是你说怎么甄别这个事，其实绿色建筑它的定义是非常，内涵是非常广泛的，但是从狭义来讲，就是取得我们国家绿色建筑评价标识的项目，首先是有一个证书，通过这么个流程化的过程，包括刘总是直接参与这个过程的。所以说这个东西我们判断它是不是绿色建筑呢。

周剑峰：网上有公示。

孟冲：对，我们是有直观东西的，这个东西它是如假包换的，这是第一个方面。第二方面就是说我们怎么甄别呢?实际上来讲，为什么说老百姓可能感受不太深呢，可能是有两方面原因，一方面就是说可能我们这种科普性的工作，就是我们怎么把这种抽象的条文变成我们老百姓喜闻乐见的这种形式，我们这种社会的宣传可能不到位，这是第一个方面。

第二方面就是说我们绿色建筑实际上有很多优点，我们节能了，首先要体现在老百姓电费上省了，节水了我们老百姓水费少了，我们提倡可再生能源利用，我们老百姓用上太阳能热水了，它的这个水费和电费同样会下降。而且绿色建筑强调室内环境的良好，我的舒适度上升了。从这个角度上来讲，我们又要加大宣传，绿色建筑会给老百姓带来很多好处，我们要用心去体会。可能加强一些这方面的认知，从这方面来讲也是加强老百姓对这方面的了解，消除大家在大众层面上一种高大上的理念。从我们发展现状和未来趋势来讲，绿色建筑应该不是一种高大上一种建筑。

Q：只要是取得了绿色建筑标识它就是绿色建筑，普通的你从直观上你是很难去感受到说我取得了绿色建筑标识之后，是跟我其他的没有取得这个标识建筑在感官上有什么区别。

周剑峰：刚才也有直观的，咱们电费水费的节省，这是挺直观的，就说咱们中国还没有做这工作，美国立的标准都是很明确的，运营一年会有20%的下降，15%到20%的下降，包括它所有的一些都是有一些数据化的东西，未来我们这边肯定也要做相关的工作。

Q：未来中国也会做一些数据化的。

周剑峰：会有一系列数据化的工作。其实普通老百姓，因为现在实际上就说刚才孟老师也讲了，我们已经大概有一点几亿平米的绿色建筑，在很明显的，就说我们现在至少我们直接的一些数据，就说我们面向市场的一些直接数据，同样的这种销售量，甚至它销售的要比周边楼盘更快的这种建筑，绿色建筑比周边每平米要贵20%，30%，但是它还是销售最快的一个建筑。其实老百姓进去会有一种体验，或者有一些感觉的，并不完全是靠广告语去宣导，别人就愿意每平米多花一两千块钱，两三千块钱去干这件事。这老百姓对这个还是很敏感的，他为什么卖得更快，实际上是有实际体验的。

Q：刚才孟老师这边也提到，2015年绿色建筑要达到十亿平米，但是很多人会觉得这个是跨度有点大，会不会有一种大跃进的感觉。如果是体量这么大，打造绿色建筑标准会不会出现一些，可能是不合格的产品，或者说实际上并没有达到标准这样的现象。

刘飞：你说那个问题，其实我刚才正好就是想调整一句话，并不是拿到标识的建筑全都是绿色建筑，这句话一定不能说成凡是拿到标识的建筑就是绿色建筑这一定是不对的。为什么这么说呢?我们先不谈其他概念上的绿色建筑，我们仅仅把这个定义缩小到我们通过绿色标识来谈绿色建筑，因为这个比较明确。其实一个建筑是不是绿色建筑，并不依赖于标识评价。首先我们把这个概念给它狭义化，然后好讨论。

首先你看无论任何一个国家的标准，它都分所谓的设计标识和运营标识，在中国是这么叫的，国外不是这么叫的，性质类似。也就是说它通过两个阶段，第一个阶段是你要做设计需要做的工作，设计是看看你所有的这些设计的图纸是不是达到了我们标准要求，第二它会建筑进行之后，一年之后个运营标识，而真真正正是不是能够达到绿色建筑的这些性能指标，我一直在强调性能指标这些东西，我可能做了很多技术。可能用了地缘热泵用了太阳能，用了外保温，用了路易玻璃，但是如果建造的质量比较差，或者说运营管理水平很低，可能很多技术系统很贵，但是并没有真正的去达到它的效果，或者建造的时候，建造的施工质量比较差，并没有达到它的效果。所以说这就带来了后面的问题，也就是说我们的标识里面都在强调后续运行标的认证过程。但是这个我觉得是面临一个很大的问题，因为就像刚才孟主任也谈到了，绿色行动方案，其实像你说的已经是一个比较宏伟的目标了，但是这个东西又被逐级放大。

什么叫逐级放大呢，你去看一看各省直辖市的行动方案，没有比国家绿色行动方案再低的，而都提出了很大一个要求。刚才说北京市、上海、成都，以及全国其他好几个城市，已经提出了百分之百要达到一星标准，虽然一星标准并不是那么难达到，但至少它是比普通的建筑提高，在这个基础之上，也就是说这两年我们要面临一个非常巨大的问题，就是如何去检验这些实施过的绿色建筑是不是达标。所以这是一个真正我们要面临的问题，就是说一个建筑是不是真正的绿色建筑，一定要看它，就像刚才常总说的，就是说老百姓真真正正看到的东西是什么?一定是那些性能指标，比如说它一年减了多少碳，一年省了多少钱，我住的这个房子里是不是舒适。

所以就回到刚才那问题，对于普通老百姓没有必要那么累，我们没有必要去了解什么是绿色建筑，所以国家通过这些绿色标准体系的宣传，其实让它深入人心只是几个指标化的东西就行了。比如说像我们买一个冰箱，老百姓会去关注，我这一天耗多少电啊，我买辆汽车会关注百公里多少油耗，但是目前老百姓买一套房子，几乎很少有人关心，我这一年的营业使用费用是多少，我的碳排放量是多少，我住在里面是不是舒服，环境是不是能让我们健康。这个东西没有了，所以这就是他能够了解的，我们能做的，比如说我们通过某些标识，比如说这些标识系统把这些东西直观的告诉给老百姓，其实你可以看美国很早好几年之前他的网站上有一张特别形象的照片，就是一个比例，历代因为是全球最早的这种绿色建筑认证系统，它很简单鲜明的解释自己想干一件什么事，这边是宠物粮食的照片，比如狗粮的照片侧面。

工业化的产品，它有多少卡路里，多少脂肪，多少钙，多少微量元素，清清楚楚明明确确，所以历代的标识系统想做的就是一件事，我怎么把建筑项目向这种工业化产品一样，把它进行标识，这是我们现在认证系统所要去做的。但是这些认证系统其实国外这些认证系统大多数都是基于一个诚信体制，诚信体制下的一个东西，所以在中国他会遇到一定的问题，所以我觉得我们现在非常关注的，就是还回到刚才我强调那一点上，我们后续的检测监管和控制手段，不是简简单单的我们做完设计，拿到设计认证，这就是绿色建筑，这中间会有很大的差距和很大的灰色地带。

孟冲：刚才刘总讲的我再补充一点，绿色建筑发展一个动向，把刘总说得再具像化一点，拿北京市来讲，因为100%这个体量很大，确实在政策上现在是有一些尝试，比如说它通过几个政府梳理的环节，来层层把控，首先在土地招牌挂这个阶段，北京几个重要的生态新城区的建设当中，首先在土地招牌挂阶段，就将绿色建筑等级纳入我们土地出让条件阶段，这个是有法律效应的，这个力度很大，下一个阶段就是说在施工和审查环节，像北京市有一星级。

刘飞：现在一星级审查已经纳入了施工图强制审查，通过法律规定的审查，我们评标依然还去评，施工图强制审查也强制去审。

孟冲：所以说这个又多了一层环节，我们去保证这个事。还有一个动向北京市，就是现在我本人在参与的事情，正在编制北京市绿色建筑工程施工验收规范，就说我们在竣工验收的时候，我们也去复验它一下，我们防止不合格的绿色建筑产品纳入到我们市场去，这个其实也是一个强制性手段。后期像刘总刚才讲的，我们后期你是不是真的效果达到了。北京市也有相应的手段。北京市因为在今年将出台第一批获得绿色建筑的项目，他明确要求你必须要拿到绿色建筑运行标识，就是运行一年之后你经过我核查检查，所以说绿色建筑这个东西，我们在国内发展这多年，有这么一些不尽如人意的地方。确实大家都在努力这个事情，大家都在把它向一个好的方向来发展，也来想一些办法。确实也有这么一个具体的措施正在出台。

周剑峰：像中国这种发展模式是很明确的，先发展起来再解决问题。

刘飞：等有问题再说。

周剑峰：对对对，因为很多条件下就说一旦你想发展，想快速发展，一定有大量配套的东西跟不上，出现一些漏洞这是正常的，我们不断完善。包括国外的很早以前他们做规则制订也存在同样的问题，也是现有问题再完善，现有问题再完善。

其实国外这标准更新速度要比我们快得多得多，实际上他们因为基于一个大数据的基础平台之后，他会随时发现问题，三年或者两年人家更新。

刘飞：刚才周博士说的大数据，其实是特别特别重要的一点，我们国家这么多年我估计一直在弄，但是一直没弄出来一个东西。比如说像德国所有的建材、建筑、物品和建筑设备都有非常详尽的数据库，通过这个数据库简单的查询，就可以把你整栋建筑的生态足迹，所谓生态足迹就是你的前世今生。从混凝土沙子开采，到能源的开采所有的生态促进，碳排放能耗全都会比较准确的算出来。现在中国没有这套大数据，其实是比较缺憾的一件事。中国就像刚才说的它是一个发展中国家，很多东西可能还是得等时间。

常雅飞：我刚才听几位专家发表意见我很同意，刚才刘总也讲，贴了绿色建筑标签的建筑不一定是绿色的建筑。我从咱们传统来讲起，游牧部落，当时在想这个事挺有意思的。游牧部落习惯是在一片草地放牧，牛羊吃草吃差不多了，换一块地去放，这种行为很绿色。但是你要把这游牧部落圈在一个房子里头，让他在一圈里头吃草，你就得从几十几百公里之外地方把草运过来，这些牛羊还不能活动，这就很不绿色，中国那老祖宗建那房子，南北通透，这东西很绿色，为什么呢?有穿堂风，冬暖夏凉，为什么呢?朝南这一面能吸收阳光，北边能阻挡风寒，这都是很绿色的方法。前提是什么?前提是你能够有足够的土地，足够的空间你才能干这件事。

现在回到咱们北京百分之百绿色一星这事来了，北京现在不可能做这件事情，就是你不可能有条件，如果你再继续去开发房地产的话，所有的房地产开发都是能耗极高的，极不绿色的一种开发性的。你通过可以贴一个绿色的标签让人们认为我们采用绿色措施，反过来讲这种做法相当于是在已经千疮百孔的一个楼上或者一个房子上，你再去拼命的给它打补丁，你打补丁的价成本是非常高昂的。换句话来讲，其实我也能想这问题，实际上这个问题咱们解决不了，为什么呢?是由于贫富差距造成的，中西部地区有大片的土地，包括像甘肃，像青海这些地区。但是由于财富的集中是在沿海地带，包括省会直辖市城市，让所有人都往这涌。因为他那有就业机会和工作机会。造成大城市的病。

现在反过来提绿色建筑这个事，实际上还是要从宏观层面上来解决，这不是说五年或者十年能解决的。第二个我要说的，关于感受的问题，实际上咱们绿色建筑标准制订了很多关于节能节电节资源的事情。但实际上感受，居住感受是另外一回事，包括你甲醛，你房间里空气的温度、湿度、风速、光照，这些东西，因为我没有研究最新的手册，因为我听过一个词叫生态建筑，包括你是不是采用当地的生态材料来做，这跟绿色建筑两码事。这还是跟消费者非常直观的一个东西。

刚才讲咱们节电，我会不会因为这栋建筑物节电或者是节水我买它，因为我能省钱，这事看怎么说了，如果放在宁夏或者是甘肃，他省那电费绝对对他来讲是他收入占的比例是比较大的一部分。因为它可能那边房子也就三千块钱一平米，四千块钱一平米。那咱们这一度电可能4毛钱5毛钱，它一个月可能能省个百八十块钱，它觉得还挺多的，但是在北京你一平米6万块钱，你省那点电基本上毛都不是，九牛一毛的毛，连毛都不了，所以这事就变成一个悖论了。

再说一条就是国外是怎么做的，国外有一些具体的措施，的确对于买房者，购房需求会有很大的影响，你比如说它这个房子上面有没有装太阳能电板、光电板，它一般会从1.5千伏，2千伏、3千伏，4.5千伏。实际上它到最后甚至它的发电量，它的家庭用不了，它还可以卖回到电网当中。卖回到电网当中的这个电价政府在收购的时候是以一个很高的价格来收购，所以大家都会去安装这太阳能电板。当然咱们不去深究，具体说你生产硅单晶电板所消耗能源是怎么样，至少政府从某种层面上它会鼓励你。

比如在澳大利亚能源价格是很高的，一栋房子差不多四个人到五个人的房子，一个月的电费就得1000块钱，所以这样具体的措施直接跟他的生活相关，他的确能够影响到我们居所。但是在北京我不敢说多大的影响。