摩西利爱尔达建筑设计（北京）有限公司董事长、首席设计师德刚

摩西利爱尔达建筑设计（北京）有限公司博士、董事班尼

Q：马总，摩西利爱尔达建筑设计(北京)有限公司进入养老地产的渊源是什么呢?目前有什么主要的项目?

【马振荣】：是这样的，首先，因为我们有医药行业的资源，所以在过去的一些年我们在医药领域操作了一些项目，我们在医院和制药企业有长期合作的客户，所以我们做过很多医院的设计，并因此对老年人身体或者精神方面的疾病比较了解。基于此，这几年我们开始慢慢进入养老地产领域，开始接触这方面的业务。

?在医药领域，目前，我们将马上开始动工建设一个俄罗斯肿瘤治疗中心，这是一个治疗肿瘤的私立的系统，非常高端，我们有4条加速器，专门负责肿瘤的放射治疗。在国内我们也有一些项目，比如我们做了一个溧阳血站的设计项目，在合肥，我们也负责一个生物制药厂的项目，这个项目已经基本完成了。此外，我们最近还中标了一个武汉大学的项目，未来武汉大学一幢最主要的教学楼将是我们设计的。

Q：我们的这些医院和养老项目有没有获得来自政府方面的特别支持呢?

【德刚】：我们选择项目，主要是基于已有的资源，是否能获得政府的支持，这要分情况。有些项目来源于政府，政府会给予全力支持，但有些是私营的项目，最终是要赢利的，这些私营项目主要靠我们自己的力量，但是老年社区会包含很多配套的设施，比如教育，我去很多老年社区讲过课，有些老年人对于这个世界还是非常好奇的，他们的智力也没有丝毫下降，愿意去接触和了解外面的世界，求知欲很强，在这种情况下，政府会给予我们特别的支持。总体来说，政府主要会关注和支持的还是政府层面的项目。

【班尼】：我觉得在中国，养老问题要比世界其他地方更加复杂，政府要求公民赡养自己的父母，孩子们被规定要给自己的父母养老，这在中国也是一个长期的传统，但是我想强调的是，如果政府不能给老年人建立一个完善的养老体系，那么在中国，很多老年人就会没有能力给自己养老。政府应该承担起更多的责任，承担这些条件相对较差的老人的养老问题，而不是强迫年轻人把老人接到自己家和自己一起居住养老。

【德刚】：在以色列，我们有很好的养老保障，以色列是一个民主制的国家，政府机构会为那些不能自己养老的老人承担养老责任。从去年开始，私人机构开始承担了这一责任，但依旧在政府的控制之下。总而言之，政府会为条件相对较差的老人承担养老责任。对于其他那些条件较好的老人，他们会选择自己较高的养老条件和水平。但即使对那些政府给养老的老人来说，他们的生活水准还是非常高的，在一个很高的水平上。

Q：这听起来值得我们学习。您知道，在中国，大部分家庭只有一个孩子，等孩子成年后，一个孩子要赡养四位甚至更多的老人，这一方面是经济的压力，另一方面和金钱无关，可能没有更多时间陪伴老人。

【德刚】：很抱歉，我不能认同你这种观念。我觉得时间不够是优先级和计划的问题。你需要决定你的时间花在哪里，关键就是优先级问题。你可能需要在金钱、事业等很多方面权衡，但你还是需要抽出一些时间，比如每月抽出一天，去陪你的父母，对他们来说，这就是爱，对我们来说，这就是一天时间，我们少去一次酒吧，少喝一次酒，就能解决这个问题。

Q：所以说这是一个选择问题，那您觉得中国的养老院和国外的养老社区相比有什么区别么?

【马振荣】：中国的养老院和国外的养老社区还是有很大区别的。比如班尼的母亲今年87岁了，她所居住的养老公寓是自己购买的，拥有产权，可以继承可以卖掉。在养老公寓里的老年人都有自己的生活，有自己的天地，他们不受外界干扰并且可以互相照应，一起娱乐。在养老社区里有人照顾这些老人，是一个体系，社区会经常举办各种活动，老人们会定期体检，附近也有医院可以看病，是一种盈利性的机构。国外的这种养老社区不止属于中产阶级，而是有各种不同的档次和选择。但与国内养老院不同的是，国外的养老社区面对的是健康的老人，在进入养老社区之前必须是健康的状况，但进入养老社区之后再生病是可以的。所以在国外，很多人需要排队10年以上才能进入这样的社区，说明这种模式是很受欢迎的。有人拥有的是养老公寓的使用权，如果老人过早离世，子女是可以继承养老公寓的使用权的，但他继承的是公寓的残值，也就是折算后的钱，一般按每年递减3-10%计算。有的人拥有的是所有权，这种权利同样是可以继承的。

Q：德刚先生对于中国建筑的设计风格有什么看法么?

【德刚】：我觉得中国是一个很包容的地方，许多奇异的建筑风格聚集于此。在过去几年，中国就相当于一个国际建筑师的实验室，各大建筑设计师在中国大显身手，所以就有了各种各样的建筑，是一个飞速膨胀的事情。但这几年，中国的建筑风格慢慢进入了第二阶段，这是一个相对平衡的阶段，不少好的建筑设计在不断涌现，不仅是国外的设计师，本土设计师也有了很多好的建筑作品，中国传统建筑元素也在渐渐凸现，建筑风格在不断健全。

Q：德刚先生在养老地产方面有没有成功的经验可以分享呢?

【德刚】：人有三件重要的东西，一个是金钱，一个是健康，一个是时间。但这三样东西在大部分时间是无法兼得的。比如说，人在年轻的时候，没有钱，时间也不是很多，但是有健康，慢慢的，钱会越来越多，健康也还行，但时间没有了，到了刚开始步入老年的阶段，人们有钱，有时间，健康也不错，原来对生活的梦想开始渐渐实现，我们就是为这些老人提供养老社区设计的。我们做设计不能完全基于想象，要基于对现实的理解，基于各种调查数据。我们在大学有很多调研机构，会给我们提供对于用户的分析，我们会基于数据来作设计

具体来说，在中国，因为退休工资有限，所以老年人的生活质量会逐渐下降，特别是健康没有了之后更是如此。我们为一些有钱还有健康的老人服务，帮助他们更好的度过最后金黄色的岁月。这种设计会涉及很多因素，涉及对健康的照应，包括很多细节的设计。但最根本的还是要建立体系和社区，因为老年人最缺乏亲情、缺乏关怀，老年人可能和年轻人没什么共同话题，有代沟，但是和同龄人有话题。如果有老年人社区，老年人能互相照应，又能和同龄人在一起有很多活动，就能享受这种生活方式。目前很多人是打着养老地产的牌子在做房地产的事，没有真正用心做养老社区的概念，这种概念是颠覆我们对于老年社区的理解的。

【班尼】：给你举个例子，最近在北京房山，我们应当地政府的要求给老年人建立一个社区，因为那片区域很美，所以我们在建完老年社区之后，突然又有了另外一个计划，我们在老年公寓的旁边，又建了一片社区，给这些老人的孩子们居住。这就给人们提供了两种选择，如果你足够有钱，在北京有房，你就可以在那里买一个老年公寓给你的父母居住，周末或者度假的时候可以团聚，同时你还有另外一种选择，就是在老年公寓旁边，给自己买一套房，自己住在那里，方便照看老人。

我还做过另外一个类似的项目，我设计过一个公寓，第一二层是商业用的养老公寓，状况还不错的老年人住在那里，上面两层给年轻人居住，所以你可以买紧挨着的两套公寓，一套给父母居住，一套给自己。

【德刚】：我想在中国，很多人都和父母居住的较远，我曾经做过一个案例，把大学生和老年人结合起来，让大学生宿舍和老年公寓结合。这相当于交换父母亲的概念，让大学生照顾老年人，学生通过照应老年人得到经济上的帮助，老年人从年轻人那里得到活力和照顾，这是互补的。因为很多大学生上学靠自己挣学费，这是另外一种形式的打工，也是很好的方式。这个社区在以色列已经建成了，非常受欢迎。

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