多年来，华中科技大学教授、中国乡村治理研究中心主任贺雪峰坚持了一个习惯，每年都会到农村去调研，他的足迹已遍布中国很多乡村。对于各方热议的土地流转问题，他保持着高度的关注，做了很多研究。

他表示，土地流转涉及的问题十分复杂。他特别反对大规模的土地流转，他认为，以一亩三分地为基础的小农经济是中国社会稳定的基石。

他说，以代际分工为基础的半工半耕，农村耕作的父母和进城务工的子女获得两种收入，使得农民和农民工构成了一个非常顺畅的循环，农民过上不错的生活。若土地流转出去，农民获得少量流转金，农民的生活水平会大幅下降，进城后又没有工作，没法完成有意义的循环，农民生活大打折扣。

近日，他在武汉接受独家专访，他表示在未来的30年内让农民慢慢进城。

土地流转金少，农民进城生活大打折扣

您一直关注土地流转问题，看到了怎样的变化？

贺雪峰：从十八届三中全会到2014年中央一号文件，中央关于土地流转的表述变得更加谨慎。三中全会决议要求鼓励承包经营权在公开市场上向专业大户、家庭农场、农民合作社、农业企业流转，发展多种形式规模经营，一号文件强调鼓励有条件的农户流转承包土地的经营权，这里面多了一个有条件的农户的限定词。

十八届三中全会用很大篇幅讲要扶持新型经营主体。所谓新型经营主体主要针对现在户均耕地非常少、土地非常零碎的小农经济来讲的。到了中央一号文件，扶持新型经营主体的讲法很少，甚至都没有出现。相反，一号文件中出现了传统精耕细作一词，这个传统精耕细作当然是与家庭经营相匹配的。

一般来说，地方都会有放大中央政策的倾向。

现在统计说中国有21亿亩耕地，两亿多农户，平均每户十亩地。即使按经营规模最小的新型经营主体的家庭农场来算，一个家庭农场经营100~200亩，21亿亩只能容纳1000~2000万个家庭农场，也就是说，将有90%的农户没有地种。

这是一个极为庞大的群体，无地可种，就只能进城了。他们若不能在城市体面安居，就不能让他们失去土地。

推动土地流转的一个考虑是想让农民种田也可以致富。您怎么看？

贺雪峰：这种说法有一定道理。但问题是，我们不能只考虑愿望，而不考虑实际。

对于农民来讲，种地的根本也许就不是为了致富，而是要有基本的体面生存条件。目前在农村的农民，多是中老年人，他们进城很难获得就业机会，而从事农业却正好。

年轻子女进城务工，将收入积蓄起来，可建房可购物，农民收入不低，生活质量不差。若土地流转，全家进城，一个农民家庭，农业收入没有了，城市消费又高，他们在城市的生活就会很糟糕。

即使子女在城市可养活进城的父母，但农村中老年人也不愿进城，他们不想给子女增加负担。

一亩三分地的小农经济有四重意义。第一可以获得农业收入；第二是劳动的权利；第三，农民种地，是在村庄熟人社会中生活；第四，种地会有自给自足的经济。这四条可以充分说明小农经济对农民的重要性。

务农务工循环，有血有肉自给自足

土地租金大体上是土地产出折算成的利润。但您认为租金收入并不能代替小农经济的全部，为什么？

贺雪峰：比如说，一亩地可获利500元。农民不种田就能得500元，多划算，但这没考虑农民（特别是老年人），他们劳动不为钱，他把劳动看作是锻炼身体的方式。

地越少、年龄越大的农民，把土地转出去的损失越大。比如说一家有两个60多岁的老人，共有两亩田，流转出去每年收入1000元。但两亩田可以种粮、种菜，可以变成饲料喂猪、养鸡，生活物资其实很丰富。

今天的小农经济不仅是获得收入的重要途径，而且是农民重要生活方式。用经济收入的数据去替代有血有肉、自给自足的农业，会得出农民种田不划算的结论。这种判断不仅与绝大多数农村的实际情况不符，而且可能忽视小农经济在现代化中的稳定作用。

您认为现在中国农村并不差，原因是什么？

贺雪峰：以代际分工为基础的半工半耕，使得年龄比较大的父母和年轻子女可以同时获得务农和务工的两笔收入，使得农民和农民工之间形成了顺畅的循环。总体来说，当前中国农村，绝大多数农民吃、住都不错，物质上非常丰富，农闲时间很多。农民的生活质量不错。当然，农村青壮年大量进城，村庄显得比较萧条，这是实话。

若国家非得推动农村土地流转，仅仅给农民那么一点租金，农民进城后，生活水平肯定会大幅下降。

全家进城，失去农业收入，收入减少，支出大幅度增加。从农民的角度来讲，农民种地非常重要。

小农经营的粮食产量，高于规模经济

有观点认为土地分散不利于提高农产品品质和生产效率。有人认同土地集约是一种趋势。您怎么看？

贺雪峰：这说法没道理。三农问题，归根结底是农民问题，不能只从农业上考虑问题。这是第一。

第二，什么叫农产品品质。首要的品质是数量，土地产出量的一个衡量标准是粮食产量。我们在农村调查发现，几乎没有发现规模种粮的亩产高于小农经营的。小农经济都是精耕细作，规模经营要雇劳动力种田，农业生产的监督成本极高。小农经营的产量比资本大规模种田要好、要高。

其次的品质才是质量。有人会说小农经营出现了毒水稻、打农药种菜等问题，这是监管问题。

资本可做品牌、高品质的农业。不是说农业不能向资本开放，非不能发展规模农业，但不能说只有向规模开放才有前途。

国家完全没有必要通过财政支持和政策扶持，让资本和规模经营去打败小农。

当前三农领域存在两种非常不同的政策主张，一种主张强调现代农业，强调规模经营，强调新型农业经营主体；还有一种主张强调小农经济，强调还有2亿多户继续要依托土地完成劳动力再生产的农民。这两派，姑且可称之为现代农业派和小农经济派，扩张开来，这两派在三农领域之外的诸如城镇化等方面，也有完全不同的政策建议。

我算小农经济派，我主张，未来相当长一个时期（20~30年），中国小农经济有长期存在的合理性，中央的三农政策和城镇化政策，应充分考虑九亿农民这个长期存在的合理性，应从小农立场看问题，应基于小农的需要来制定三农政策，来转移国家支付，来设计和建设乡村治理体系。

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